Estimative Index (EI) Toma Barr'a - tłumaczenia.

Tematy związane z dokarmianiem, czyli nawożenie roślin wodnych.

Postprzez spider72 » Cz 05 mar, 2009

Ja używam testu na CO2 z odczynnikiem 4dKH i u mnie prawie cały czas jest żółty, tylko czasami robi się lekko zielonkawy, negatywnych objawów podwyższonego CO2 na obsadę brak, więc możesz tak trzymac i mieć pewność, że zawsze jest CO2 pod dostatkiem.
Moim zdaniem możesz zacząc podawać mikro w pełnej dawce, problem tylko z tym, że nie wiadomo jakie stężenie żelaza przewidział producent dla pełnej dawki tygodniowej.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Behemoth » Cz 05 mar, 2009

Tego niestety nie wiem, na opakowaniu jest napisane że dozujemy jedno naciśniecie dozownika czyli 1 ml na 100l wody ,a po podmianie podajemy pięciokrotną dawke dzienną.
Tak na chłopski rozum wychodzi przy akwa 120 netto 1,2 ml x 6 dni w tyg plus,5 x 1,2ml do podmiany.
Razem wychodzi 13,2ml na tydzień i wg zaleceń to raczej pełna dawka ,tylko problem że nie wiadomo jakie daje to stężenie Fe w wodzie.
Avatar użytkownika
Behemoth
Zainteresowany tematem
 
Posty: 236
Dołączył(a): Pn 13 paź, 2003
Lokalizacja: Łódz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Pt 06 mar, 2009

spider72 napisał(a):Ja używam ogrodniczego K2SO4, który jest o wiele tańszy i łatwy do zdobycia. Fakt, że nie rozpuszcza się całkowicie i rozwór jest mętny, ale ja przelewam takie makro przez lejek z watą i po takiej filtracji wygląda "professional" :roll: , rośliny też się nie skarżą, więc po co przepłacać.


No właśnie ja mam ogrodniczy... i jest mętny... Dlatego K2SO4 mam osobno w słoiku... Ale spróbuję przelać przez watę i zobaczymy... Też nie chcę przepłacać...

Co do kolejnych wypowiedzi jeśli chodzi o dawkowanie nawozów. Wczoraj podałem pozostałe na ten tydzien dawki mikro, dzień wcześniej makro. Zrobiłem pomiar NO3 i wyszło mi między 20-40 ppm... Chyba test kłamie bo ze sporządzonego roztworu KNO3 chyba nie powinno być takiego poziomu... W sumie nie przejmuję się tym bo pewnie baniak zje to wszystko...
Dodatkowo wczoraj wywaliłem jedną z dwóch świetlówek 840 i zastąpiłem aquarelką:)... Powinno to dać jeszcze lepszego kopa i lepsze wybarwienie roślin. Od początku tygodnia podawania mikro i makro zauważyłem że dotychczasowa zmarniała amania graccilis zaczęła wypuszczać młode pędy...
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Pt 06 mar, 2009

Behemoth
Tych dawek raczej nikt nie zna i nie sądzę, aby producent nawozu Ci je podał. Zacznij podawać dawki wg zaleceń producenta i po 2-3 tygodniach będzie widać po roślinach czy są dobre, za duże czy za małe. Po najbliższej podmianie zacznij dozować mikro dwa razy w tygodniu po 6ml i zobaczymy.

adrianolkusz
Twioje poziomy NO3 mogą być w zakresie jaki podałeś, bo dałeś już tygodnią dawkę makro, ok. 20mg/l NO3, a na początku tygodnia poziomy NO3 nie były zerowe, w jednym zbiorniku miałeś 10 a w drugim 40mg/l. Rośliny jeszcze trochę zjedzą do najbliższej podmiany, ale na pewno nie wszystko. Jak zostanie Ci przed podmianą 20-30 mg/l NO3, to tak ma na razie być, jesteś przez to pewien, że niczego w wodzie nie brakuje. Tak długo jak masz odpowiednio wysoki poziom CO2, to glonów możesz się nie obawiać.
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Pt 06 mar, 2009

Czyli wszystko wydawałoby się być na dobrej drodze... :?: W niedzielę zrobię wszystkie testy to już coś więcej będzie można powiedzieć...
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez Michał_Shoshu » So 07 mar, 2009

Witam, w jakich cenach kupujecie K2SO4, ogrodniczy i czysty :?:
Michał_Shoshu
Poznaje temat
 
Posty: 93
Dołączył(a): Śr 31 gru, 2008
Lokalizacja: Stalowa Wola
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » N 08 mar, 2009

Michał_Shoshu napisał(a):Witam, w jakich cenach kupujecie K2SO4, ogrodniczy i czysty :?:
Ogrodniczy jakieś 30-40 zł za 5kg, a w sklepie z odczynnikami czysty kosztuje jakieś 30 zł za 250gr, przynajmniej jak pytałem w pochu w krakowie... więc chyba lepiej warto przecedzić roztwór z ogrodniczego przez jakąś watę albo gazę i będzie git... K2SO0 idzie sporo więc chyba nie opłaca się lać czystego :?: tak moim zdaniem...

Spider72 mam pytanie jeszcze odnośnie stosowania EI w akwariach. Jak ta metoda ma się do zbiorników z podłożem stosowanym w akwariach typu LT:?: Ja mam takie zbiorniki... czy te dwie metody na wzajem się wykluczają czy jednak stosowanie ich w jednym baniaku jest na plus :?:
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Pn 09 mar, 2009

EI można stosować w zbiornikach low-tech jeżeli zachodzi potrzeba dostarczenia składników odżywczych ze słupa wody. Jakie podłoże masz na myśli, żwir czy ziemię?
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Pn 09 mar, 2009

zwykłą ziemię do kawiatów
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez devoratus » Wt 10 mar, 2009

Czytam i jednego nie jestem w stanie pojąć - być może moje rozumowanie idzie w złym kierunku, prosiłbym bardziej doświadczonych o sprostowanie.

Jeżeli w naszym zbiorniku będziemy mieli lekką nadwyżkę "wszystkiego" - to oczywiście rośliny będą rosły wspaniale. Jednakowoż glony to również rośliny. Skoro będą miały dostęp do wszystkiego - to co je powstrzyma przed zdobyciem całego zbiornika ? Do tej pory logicznym było limitowanie jednego składnika (fosfor, mikro) bo wówczas rośliny wyższe były w stanie prześcignąć glony w wyścigu do składników odżywczych i sprzatnąć im kąski sprzed nosa.

Proszę o rozjaśnienie moich wątpliwości - bo im więcej wiem - tym głupszy jestem :smile:
devoratus
Zainteresowany tematem
 
Posty: 170
Dołączył(a): Śr 18 lip, 2007
Lokalizacja: Warszawa
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Wt 10 mar, 2009

Jest jeszcze coś takiego jak allelopatia... Rośliny wydzielają pewne "substancje" które prawdopodobnie powodują że glony nie mają dobrych warunków do bytowania w akwarium. Przytaczam tylko to co czytałem w książce D.Walstad. Tak ja to sobie tłumaczę dlaczego glony nie powinny rosnąć
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez devoratus » Wt 10 mar, 2009

Zgoda - ale robiąc podmiany pozbywamy się połowy tych substancji - zatem gdyby o nią chodziło, lepiej byłoby podmieniać jak najrzadziej (a co za tym idzie nawozić ostrożniej).

"No i słusznie, limitowanie glonów za pomocą ograniczania składników odżywczych nie ma sensu, bo glonom wystarczą znikome ich ilości w stosunku do tego, co potrzebują rośliny. Sam to zresztą wiesz, bo trzymasz wysoko azotany i potas i nie powoduje to glonów, tak długo jak poziom CO2 nie limituje ich wzrostu. Fosforany są takim samym makroelementem jak te dwa poprzednie i ich wysoki poziom również nie będzie powodował wysypu glonów."

Z tego by wynikało, że jeśli ktoś ma sterowanie lajonem czy innym ustrojstwem - to nie ma możliwości by miał glony - bo co2 nigdy mu nie zabraknie. To rozumowanie nieco na skróty - ale tak to można zrozumieć.

"Spostrzeżenia Marcina Baranowskiego, o których pisze Bartek są jak najbardziej słuszne. Glony nie rosną z powodu nadmiaru składników w wodzie (oczywiście w granicach rozsądku), ale z powodu niedoboru niektórych z nich. Dzieje się tak, ponieważ w przypadku niedoboru jakiegoś składnika następuje zatrzymanie wzrostu i rośliny zaczynają wydzielać do wody znaczne ilości cukrów i jonów amonowych co jest bezpośrednio związane z rozpoczynajacym sie rozkładem powierzchni liści, których roślina nie jest w stanie zaopatrzyć w składniki pokarmowe (dlatego glony często rosną na liściach). Wszystkie te substancje są dobrą pożywką dla glonów, jako, że są łatwo przez nie przyswajalne. Jest to fakt od jakiegoś czasu znany wśród akwarystów na zachodzie i piszą tez o tym producenci nawozów, którzy zalecają utrzymywanie podwyzszonych poziomów nawozów, aby zapobiec limitowaniu wzrostu przez brak jakiegoś ze składników."

To brzmi rozsądnie - ale problem na przykład w tym, że jeśli zwiększam Fosfor (który trzymam na poziomie niemierzalnym) to zaczyna się pojawiać zielony pył na szybach lub co gorsza zakwit wody (przy podaniu sporej ilości) - a podmieniam tygodniowo nawet więcej niż 50% wody, azot trzymam na 10-15, potas na 20, magnez, wapń i inne też w normie. Co2 jest zawsze pod dostatkiem (lajon i butla). Skoro podstawowych pierwiastków jest zawsze pod dostatkiem - to co u licha powoduje u mnie takie problemy przy zwiększaniu fosforu - skoro jest to pierwiastek "bezpieczny"?
Dodam, że dzieje się tak w dwóch moich zbiornikach - więc nie jest to przypadek :sad:
devoratus
Zainteresowany tematem
 
Posty: 170
Dołączył(a): Śr 18 lip, 2007
Lokalizacja: Warszawa
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez apollooo » Wt 10 mar, 2009

Piszecie tutaj cały czas o makro(dużo makro, odpowiedni stosunek, dużo co2), ale co z mikro i stosunkiem poszczególnych pierwiastków??

Na moim przykładnie przekonałem się że wysokie poziomy makro nie zawsze prowadzą do sukcesu, owszem plagi glonów nie mam, ale tez rośliny nie szaleją, pomimo teoretycznie wystarczającej ilości wszystkiego.
Może się tutaj mylę lub po prostu posiadam niewystarczającą wiedzę, jednak moim zdaniem stosunek poszczególnych pierwiastków składających się na nawozy mikro musi być również odpowiedni i owszem w nawozach zazwyczaj jest. Jednak nie każdy jedzie na wodzie RO.
A w kranówie jak wiemy może być bardzo różna ilość pierwiastków i na przykład jednego będzie zdecydowanie za dużo w stosunku do drugiego. Co wtedy??
W przypadku jednych pierwiastków może to nie stanowić problemu, jednak w przypadku innych bardziej ze sobą powiązanych już tak.Nastąpi blokada przyswajania jednego lub bardzo szybko go braknie, markowe nawozy nie zawsze pomogą w takiej sytuacji...

Pisze bardzo ogólnikowo gdyż nie mam jeszcze takiego doświadczenia jak moi przedmówcy i proszę o wyrozumiałość:)

Chciałem w tym poście jedynie zauważyć ze nie zawsze da się stosować tę metodę z pełnym rezultatem przy zwykłej kranówie, właśnie z powodu niewiadomej ilości mikro i często niewłaściwego stosunku pierwiastków..

Jeśli się gdzieś mylę to proszę o sprostowanie i ewentualne rozwiniecie mojej myśli przez znawców tematu:)
apollooo
Zainteresowany tematem
 
Posty: 216
Dołączył(a): Wt 28 wrz, 2004
Lokalizacja: Ostrzeszów
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Śr 11 mar, 2009

Ja zauważyłem że co do szybkości wzrostu to duże znaczenie ma CO2 i światło. Jego ilość i jakość. W poprzedniej aranżacji jechałem na dwóch świetlówkach 18W 865 w zbiorniku 63 litrowym co dawało 0,6W/l. Po dodaniu aquarelki rośliny przspieszyły. Didiplis i rotala indica zaczęły wypuszczać większe liście oraz bardziej się wybarwiając na czerwono. Co do ilości mikro i makro to się nie wypowiadam, ale metoda EI mam proste zadanie... dużo wszystkiego żeby nie zabrakło...
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez devoratus » Śr 11 mar, 2009

"dużo wszystkiego żeby nie zabrakło..."

I to mnie właśnie martwi. Jak nie zabraknie roślinom - to nie zabraknie i glonom.

Dodatkowo wszędzie można znaleźć teksty w stylu "rośliny magazynują tyle pierwiastków, że mogą potroić swoją masę korzystając tylko ze swoich zapasów". A w kolejnym zdaniu czytamy, że lekki niedobór czegoś tam - powoduje natychmiastowe zatrzymanie wzrostu. Na moją skromną logikę - te 2 koncepcje się wzajemnie wykluczają...

Nie pasuje mi też jedna kwestia. Gdyby koncepcja EI była słuszna, to w zbiorniku, w którym rośliny rosną jak na drożdżach - nie mogłoby być glonów. Skoro rośliny zasuwają jak szalone - to znaczy, że niczego im nie brakuje (to chyba oczywiste). Natomiast jeśli ktoś przedobrzy z nawozami - to natychmiast zaczynają się pojawiac glony zjadając to, czego nie wykorzystają rośliny. Według koncepcji EI jest to niemożliwe - bo jeśli rośliny rosną to brakuje czynnika, który uaktywniałby przetrwalniki glonów. Już na pierwszy rzut oka widać, że coś tu się kupy nie trzyma...

Jeszcze jedno:

"procesy [produkcji białek] pozostają niedokończone i rośliny zaczną wydzielać cukry [półprodukt syntezy białek] do wody."

Z całym szacunkiem - ale posiadana przeze mnie wiedza dotycząca węglowodanów (cukrów), tłuszczy, i białek (aminokwasów) nie dopuszcza takiej możliwości by białka powstawały z cukrów, zatem jakiekolwiek cukry nie moga być półproduktem do wytworzenia z nich białek. Z równym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że "deski dębowe są półproduktem do produkcji blachy nierdzewnej"

Pozdrawiam
devoratus
Zainteresowany tematem
 
Posty: 170
Dołączył(a): Śr 18 lip, 2007
Lokalizacja: Warszawa
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Śr 11 mar, 2009

ja po pierwszym tygodniu nie stwierdziłem nadmiaru mikro i makro... makro to nawet na minimalnym poziomie zostało... więc rosliny zjadają na razie to co im podam...
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez markis » Śr 11 mar, 2009

devoratus napisał(a):"dużo wszystkiego żeby nie zabrakło..."

I to mnie właśnie martwi. Jak nie zabraknie roślinom - to nie zabraknie i glonom.


Wg badań Barra i innych naukowców wynika, że glony nie są ograniczone dostępnością nawozów w środowisku, gdzie występują rośliny i zwierzęta.
Zdolność przyswajania składników odżywczych w przypadku glonów jest zachowywana przy stężeniach niedostępnych dla roślin wyższych.

Stawianie równości w zapotrzebowaniu na odżywki między glonami i roślinami wyższymi jest nieuprawnione. W sprzyjających warunkach rośliny zawsze mają przewagę nad glonami w dostępie do światła i możliwości przetrwania okresów niekorzystnych (zdolność magazynowania).

Tak już jest zbudowany wodny ekosystem, że każdy z gat. "szuka" dla siebie niszy, w której mógłby się rozwijać i rozmnażać.

devoratus napisał(a):Nie pasuje mi też jedna kwestia. Gdyby koncepcja EI była słuszna, to w zbiorniku, w którym rośliny rosną jak na drożdżach - nie mogłoby być glonów. Skoro rośliny zasuwają jak szalone - to znaczy, że niczego im nie brakuje (to chyba oczywiste). Natomiast jeśli ktoś przedobrzy z nawozami - to natychmiast zaczynają się pojawiac glony zjadając to, czego nie wykorzystają rośliny. Według koncepcji EI jest to niemożliwe - bo jeśli rośliny rosną to brakuje czynnika, który uaktywniałby przetrwalniki glonów. Już na pierwszy rzut oka widać, że coś tu się kupy nie trzyma...


Co oznacza "przedobrzenie". Jeżeli masz na myśli dodanie takiej ilości konkretnego pierwiastka, który osiaga poziom toksyczny to może to być prawda.
Tak jak napisałem wyżej: glony nie są ograniczone możliwością przyswajania nawozów w akwariach.

Czynnikiem wpływającym na uaktywnienie się namnażania glonów są wg Barra nast. czynniki:
- Nagły skok stężenia NH3/NH4+
- Duża zmienność stężenia CO2 i O2 w wodzie

To są główne czynniki aktywujące procesy enzymatyczne przetrwalników odpowiedzialne za rozpoczęcie najazdu glonów.

pzdr
Avatar użytkownika
markis
Poznaje temat
 
Posty: 65
Dołączył(a): Śr 28 lip, 2004
Lokalizacja: Szczecin
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez devoratus » Śr 11 mar, 2009

Jeżeli chodzi o zdolność "magazynowania" to musimy napisać o magazynowanie czego nam chodzi. Według opinii osób, które zagłębiły się mocniej w temat "magazynowania" - zarówno glony jak i rośliny potrafią magazynować pierwiastki - natomiast różnica polega na tym, że glony nie potrafią magazynować "energii" czyli substancji dających im energię do pozyskiwania pierwiastków - w przypadku, w którym do rozerwania wiązań atomowych potrzeba więcej "siły". Natomiast twierdzenie, że glony nie potrafią magazynować np. fosforu jest błedne.

Co do opinii "znawców" i hipotetycznych "naukowców" to powiem jedno, w miom już prawie 40 letnim życiu zauważyłęm pewną cykliczność, która dotyczy wszystkich tematów uznawanych za "trudne". Cykliczność polega na tym, że co kilka lat nowa grupa "expertów" twierdzi, że odkryli o co naprawdę chodzi i tym samym neguje dokonania wszystkich grup, które były przed nimi. Tak było, jest i będzie w przypadku glonów, odchudzania czy ekonomii.

T.Barr twierdzi, że za glony odpowiadają wahania poziomu co2 i nh4, Paul L.Sears oraz Kevin C.Conlin w swoich pracach udowadniają, że fosfor, firma Dennerle poleca przerwę w oświetlaniu zbiornika, co przecież oznacza zatrzymanie fotosyntezy również dla roślin - wynikałoby z tego, że ktoś z nich się myli - a przecież wszystko to znane autorytety. Całkiem niedawno ludzie rozpływali się z zachwytu nad stosunkiem Redfielda, a teraz słychać, że to lipa bo badania były robione na podstawie morskich organizmów. Nawet Diana Walstad pisze, że w pewnych warunkach rośliny wyższe są w stanie prześcignąć glony w pobieraniu składników odżywczych - zabierając im te składniki sprzed nosa. Teraz czytamy, że to bzdura, bo glony zawsze sobie coś znajdą. Komu wierzyć ?

Co do możliwości przedobrzenia, to nawet tutaj na forum wielokrotnie padało stwierdzenie "tylko uważaj z mikro, bo jak dasz za dużo to nitki murowane". Sam Diki radzi by trzymać fosfor i mikro nisko - w takim razie pytanie, po co trzymać je nisko, skoro dopiero poziomy toksyczne mogą spowodować problemy?

Do osoby T.Barra podchodze póki co sceptycznie, z "guru" jest podobnie jak z nowymi liniami nawozów - nagle wszyscy się rzucają na nowy "produkt" i przez jakiś czas słychać same okrzyki uwielbienia, po czym emocje opadają i za rok już kto inny jest "guru".
Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby okazało się, że sam Tom używa Fluorish Excela i właśnie temu zawdzięcza brak problemów z glonami.
devoratus
Zainteresowany tematem
 
Posty: 170
Dołączył(a): Śr 18 lip, 2007
Lokalizacja: Warszawa
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez spider72 » Cz 12 mar, 2009

devoratus napisał(a): Jeżeli chodzi o zdolność "magazynowania" to musimy napisać o magazynowanie czego nam chodzi. Według opinii osób, które zagłębiły się mocniej w temat "magazynowania" - zarówno glony jak i rośliny potrafią magazynować pierwiastki - natomiast różnica polega na tym, że glony nie potrafią magazynować "energii" czyli substancji dających im energię do pozyskiwania pierwiastków - w przypadku, w którym do rozerwania wiązań atomowych potrzeba więcej "siły". Natomiast twierdzenie, że glony nie potrafią magazynować np. fosforu jest błedne.


Zgadza się, ze rośliny potrafią magazynować fosfor chociaż nie w takich ilościach jak rośliny. Jednak glony potrafią pobrać fosfor przy jego niskim poziomie w wodzie w ciągu minut, podczas gdy rośliny potrzebują na to godzin, dlatego nie można limitować glonów fosforem, a rosliny owszem. Sears i Collin wyciągneli ze swojego eksperymentu błędne wnioski, poza tym każdy eksperyment, który coś udowadnia bez cienia watpliowści powinien byc powtarzalny. Jest to podstawa udowadniania tez naukowych przez eksperyment oprocowana przez arabów w X wieku i obowiązująca do dzisiaj. Jakoś nikt do dzisiaj nie powtórzył tego eksperymentu z takim samym wynikiem chociaż był on przeprowadzony w 1993r. Poza tym testując jeden parametr, trzeba zadbać o niezmiennosć innych, zwłaszcza tych, które mogą mieć znaczący wpływ na wynik. Jakoś panowie Sears i Colin nie przejmowali się za bardzo fluktuacją CO2 co mozna wyczytać z ich opracowania dostępnego tutaj http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... onlin.html Nie przejmowali się oni tym parametrem ponieważ nie wiedzieli jak znaczący wpływ może on miec na wynik eksperymentu i dlatego wyciagneli niepoprawne wnioski. To, że z tezą Colina i Searsa jest coś nie tak, pisał najpierw Dixon Steven w 2000r http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#6 i Tom Bar w 2001r http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#7 . Pierwszy wskazywał na brak glonów przy wysokich wszystkich parametrach makro łącznie z fosforem i wysunął tezę, ze byc może czynnikiem limitującym glony jest zelazo lub mangan, a drugi wskazał na fakt pojawiania się glonów przy zbyt niskim fosforze podczas gdy inne skadniki są na wysokim poziomie, co wprost przeczyło twierdzeniom Searsa i Colina. Od kilku lat już nikt nie używa w krajach zachodnich PMDD w akwarium roślinnym w oryginalnej formie opracowanej przez tych dwóch panów w 1996r. Oryginalnej formuły używają tylko akwarysci w zbiornikach towarzyskich z dużą ilością ryb. Roślinniacy używają formuły zwanej PMDD+P, gdzie do formuły na 500 ml nawozu zostało dodane 2.2g KH2PO4, choć wielu dodaje dużo więcej.

devoratus napisał(a): Co do opinii "znawców" i hipotetycznych "naukowców" to powiem jedno, w miom już prawie 40 letnim życiu zauważyłęm pewną cykliczność, która dotyczy wszystkich tematów uznawanych za "trudne". Cykliczność polega na tym, że co kilka lat nowa grupa "expertów" twierdzi, że odkryli o co naprawdę chodzi i tym samym neguje dokonania wszystkich grup, które były przed nimi. Tak było, jest i będzie w przypadku glonów, odchudzania czy ekonomii.


Cóż, jest w tym sporo racji, jednak ja skłaniam się wierzyć ludziom jak Tom Barr, który ma po pierwsze akademickie przygotowanie w tej kwestii (licencjat z biologii, magistra z nauk botanicznych, a obecnie robi doktorat z biologii roślin wodnych), po drugie ma wieloletnią praktykę zawodową w tej materii (pracuje od wielu lat dla Amerykańskiego Departamentu Żywności i Rolnictwa zajmując się testowaniem różnych metod zwalczania inwazyjnych roślin wodnych) i po trzecie nie jest związany z żadnym producentem w biznesie akwarystycznym. Akwaria roślinne trzyma od 1977r. i z pasją przeprowadza eksperymenty obalając wiele mitów wprowadzonych przez takie firmy jak Dupla czy Dennerle. Jest on w miarę obiektywny i wiele razy sam obalał swoje własne tezy udowadniając, ze się mylił, co świadczy o jego obiektywności i dążeniu do zrozumienia faktycznych procesów zachodzących w akwarium roślinnym. Niestety firmy zajmujące się akwarystyką komercyjnie nie mają takiego luksusu, bo znaczyłoby to, że sprzedają swoim klientom zbędne rzeczy, lub uwidoczniłoby to ich nieprofesjonalnosc, więc nadal trwają przy swoich mitach. Jeżeli Tom Barr dojdzie do wniosku, że EI to lipa, to bez wątpienia wszystkim nam o tym doniesie (taką mam nadzieję).

devoratus napisał(a):T.Barr twierdzi, że za glony odpowiadają wahania poziomu co2 i nh4, Paul L.Sears oraz Kevin C.Conlin w swoich pracach udowadniają, że fosfor, firma Dennerle poleca przerwę w oświetlaniu zbiornika, co przecież oznacza zatrzymanie fotosyntezy również dla roślin - wynikałoby z tego, że ktoś z nich się myli - a przecież wszystko to znane autorytety.


Cóż, trzeba studiować tyle źródeł informacji ile się da i wyciągać wnioski, ja swoje stanowisko przedstawiłem powyżej, co nie znaczy, że jest słuszne, ale to czas pokaże.
Jeżeli chodzi o NH4, to stanowisko Toma Barra w tej sprawie naświetliłem kilka postów wcześniej. Jezeli chodzi o CO2, to jedna z jego wypowiedzi:

Tom Barr napisał(a):Measuring CO2 carefully is not easy. It varies, it's influenced by circulation a great deal, it can change 10X in concentration in less than 30-45 minutes.
No other nutrient can change this rapidly, nor is critical to every other nutrient. Algae take advantage of this variation to germinate and establish.


Dokładny pomiar CO2 nie jest łatwy. Ciągle sie zmienia i ma na niego duzy wpływ cyrkulacja wody w zbiorniku, jego stężenie potrafi się zmienić 10x w mniej niz 30-45 minut. Żaden inny składnik pokarmowy nie potrafi zmieniać się tak szybko i żaden z nich nie ma tak krytycznego znaczenia [dla roślin]. Glony wykorzystują te wahania do wylęgania się i rozwoju.
albo
Tom Barr napisał(a):In general, less light is better than more for every method using CO2.
This reduces CO2 demand, if you use higher light, consider having methods to reduce it, control it if any issue come up.


Ogólnie rzecz biorąc, lepiej jest mieć mniej światła niż więcej dla każdej metody [pielęgnacji zbiornika] używającej CO2. Zmniejsza to zapotrzebowanie na CO2 [powodujac mniejsze jego wahania]. Jeżeli używasz mocnego światła, rozwaz sposoby, aby je zredukować, kontroluj światło, jeżeli pojawią się problemy.

Źródło: http://www.barrreport.com/estimative-in ... myths.html "Zamieszanie z metodą EI i inne mity"

Z tych dwóch wypowiedzi widać jak krytycznym elementem jest CO2 i jego wahania. Pisałeś wcześniej, że masz dobry poziom CO2, bo kontrolujesz go Lajonem. Ja również mam kontroler CO2 i tak długo jak polegałem tylko na nim to miałem problemy, które skończyły się gdy zainstałowałem ciągły test CO2. Musiałem obniżyć załączanie CO2 o 0.3pH, bo taka była różnica powodowana przez inne kwasy obecne w wodzie. Po drugie ważna jest też jego propagacja w zbiorniku. Od lat można spotkać opinię na polskich forach, żeby 'nie robić pralki' w zbiorniku. Na zachodzie mają całkiem odwrotną opinię, właśnie ze względu na propagację CO2 (jak i inne makro). Ja również odkąd nie tłumię prądu wody w zbiorniku, zauważyłem bardziej równomierny wzrost roślin w całym zbiorniku i nawet myślę, czy nie dołożyć małej pompy cyrkulacyjnej, która przy okazji rozpuszczałaby CO2.

devoratus napisał(a):Całkiem niedawno ludzie rozpływali się z zachwytu nad stosunkiem Redfielda, a teraz słychać, że to lipa bo badania były robione na podstawie morskich organizmów. Nawet Diana Walstad pisze, że w pewnych warunkach rośliny wyższe są w stanie prześcignąć glony w pobieraniu składników odżywczych - zabierając im te składniki sprzed nosa. Teraz czytamy, że to bzdura, bo glony zawsze sobie coś znajdą. Komu wierzyć ?


Największy problem ze stosunkiem Redfielda jest taki, że na wielu stronach internetowych, czy tabelach je zawierających jest on podany błędnie jako N : P 16 : 1 i ja tez niestety dałem się na to nabrać i często tak go podawałem. Widząc inne jego wartości, zacząłem szukać i znalazłem informację, ze oryginalnie Readfield podał ten stosunek w liczbach atomów, a nie w stosunku masowym jaki powszechnie używamy w akwarystyce.
Readfield podał go jako 106 atomów węgla : 16 atomów azotu : 1 atom fosforu
po przeliczeniu na masę będziemy mieli : N : P = 7.2 : 1
albo w przeliczeniu na NO3 i PO4: NO3 : PO4 = 10 : 1

Pomimo, że Tom Barr doświdczalnie stwierdził, że rośliny pobierają NO3 i PO4 w stosunku 6 : 1, to współczynnik Readfielda też będzie działał, tak długo jak nie skończy się fosfor, bo jego jest tutaj za mało. Jest to następny przyczynek do tego, że brak fosforu a nie jego nadmiar powoduje glony, przy założeniu, że wszystkie inne składniki są obecne w wodzie. Proponuję przeliczyć suchą masę N i P dla roślin wodnych podaną na tym forum na NO3 i PO4. Mi po przeliczeniu wyszło NO3 : PO4 = 6 : 1 (ale ja często sie mylę więc sprawdźcie sami)

Cóż, dlaczego glony nie rosną pomimo składników dostępnych w wodzie i przy dobrym wzroście roślin, to tak do końca nie wiem. Możliwe, że wpływ mają tu aleopaty jak również brak cukrów w wodzie, które są wydzielane przez rośliny przy ich limitowanym wzroście. Jak pisałem wcześniej cukry te aktywują przetrwalniki glonów. Tak długo jak rośliny rosną przy wysokich stężeniach nawozów w moim zbiorniku, a glony nie, to nie jest to moim głównym zmartwieniem.

devoratus napisał(a): Co do możliwości przedobrzenia, to nawet tutaj na forum wielokrotnie padało stwierdzenie "tylko uważaj z mikro, bo jak dasz za dużo to nitki murowane". Sam Diki radzi by trzymać fosfor i mikro nisko - w takim razie pytanie, po co trzymać je nisko, skoro dopiero poziomy toksyczne mogą spowodować problemy?


Dobre pytanie, a odpowieź moim zdaniem prosta. Tak nas nauczyły firmy Dupla i Dennerle oraz panowie Sears i Colin. Przyjęliśmy do widomości i zapomnieliśmy przeczytać co stało i dzieje się dalej, innymi słowy jesteśmy w latach 90-tych ubiegłego wieku. Stare metody również są skuteczne, jednak w większości przypadków w zbiornikach z większą obsadą zwierzęcą lub gdy mamy inne źródło fosforu w zbiorniku, np. z kranu i przy słabszym oświetleniu.
Jak już pisałem wcześniej Tom Barr twierdzi, że przy dobrych poziomach NO3, K i CO2, mozemy podać do zbiornika mikroelementy i PO4 w sporych ilościach bez wywołania inwazji glonów, czego dowodem moze być mój zbiormnik, gdzie mam tylko kilka krasnorostów, ale to już inna historia o której nie będę pisał bo dowodzi mojego lenistwa :oops:.
Po prostu wiele osób nie ma odwagi wlać takich ilości tych związków, gdyź od lat były karmione mitami o ich złym wpływie na ekosystem akwarium. Ja też miałem takie obawy i szczerze mówiąc, gdybym nie był zbyt zajęty w czasie wprowadzania EI i robił testy wody, to prawdopodobnie zaniechałbym tej metody na starcie. Szczęśliwie dla mnie, czas na testy znalazłem po 3 tygodniach, gdy glony prawie już znikły z całego akwarium. Pomiar wynosił 40ppm NO3, 6ppm PO4 (chyba, bo test kończy się na 5ppm, a było ciemniejsze) i 0.4ppm Fe. Gdybym te testy zrobił po tygodniu, kiedy akwarium ciągle było zaglonione, to też bym przerwał nawożenie EI, pomyślał, że Tom Barr to szalony pomyleniec i pisałbym na forach, że metoda ta jest zła i wzmaga wzrost glonów przez karmienie ich nadmiarem nawozów. Niestety dowód miałem w zbiorniku, że działa, nadmiar nie tylko nie powodował glonów, a po pewnym czasie jak rośliny ruszyły to doprowadził do ich eliminacji. Kłóciło się to z moim dotychczasowym rozumieniem rozwoju glonów i roslin, ale działa więc zaczęłem szerzej interesować się co ten "szaleniec" Barr pisze, tym bardziej, ze na początku myślałem, ze to tylko hobbysta jak my a nie profesjonalista.

devoratus napisał(a):Do osoby T.Barra podchodze póki co sceptycznie, z "guru" jest podobnie jak z nowymi liniami nawozów - nagle wszyscy się rzucają na nowy "produkt" i przez jakiś czas słychać same okrzyki uwielbienia, po czym emocje opadają i za rok już kto inny jest "guru".
Nie zdziwiłbym się zresztą, gdyby okazało się, że sam Tom używa Fluorish Excela i właśnie temu zawdzięcza brak problemów z glonami.


Mam nadzieję, że po przybliżeniu sylwetki Toma Barra będziesz podchodził do niego mniej sceptycznie, tym bardziej, że to taki "guru", który sam twierdzi, że za wiele nie wie o roślinach wodnych, bo tak na prawdę to nauka w tym kierunku nie była rozwijana. Tom Barr twierdzi, że sporo wiemy o roślinach lądowych, ze względu na szerokie badania nad nimi celem wykarmienia populacji świata i tak na prawdę nikt przedtem roślinami wodnymi sie nie zajmował ze względu na ich znikomą rolę w gospodarce. Wiele analogii zostało przeniesionych z roślin lądowych na wodne, jednak zdaniem Barra tylko nieliczne sie sprawdzają. Z jego wypowiedzi, można wysnuć wniosek, że każdy co twierdzi, że coś wie bez dowodów naukowych, to albo tak mu sie wydaje, albo chciałby żeby tak było, albo zamierza zrobić na tym pieniądze.

Tom Barr nie używa Excela, gdyż twierdzi, że CO2 jest lepszym źródłem węgla, ze względu na szybkość z jaką rośliny mogą go przyswoić w porównaniu do związków organicznych.
Ostatnio zmieniony Cz 12 mar, 2009 przez spider72, łącznie zmieniany 6 razy
Avatar użytkownika
spider72
Znający temat
 
Posty: 1063
Dołączył(a): N 13 kwi, 2008
Lokalizacja: Wick, Szkocja
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Postprzez adrianolkusz » Cz 12 mar, 2009

devoratus napisał(a):firma Dennerle poleca przerwę w oświetlaniu zbiornika, co przecież oznacza zatrzymanie fotosyntezy również dla roślin - wynikałoby z tego, że ktoś z nich się myli - a przecież wszystko to znane autorytety.


Ja już dawno dałem sobie spokój z przerwą w ciągu dnia... To tak jakby w naturze w południe zapadała noc na kilka godzin po czym słońce znowu się "zapalało"... Jak dla mnie to dziwna metoda...
Avatar użytkownika
adrianolkusz
Zainteresowany tematem
 
Posty: 229
Dołączył(a): Pn 10 kwi, 2006
Lokalizacja: Olkusz
Głosował : 0 razy
Ilość głosów: 0 razy

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nawożenie roślin

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron